Ветеран YPO, основатель компании Gameland, xakep.ru и mybiz.ru Дмитрий Агарунов побеседовал с Дмитрием Гришиным — основателем венчурного фонда Grishin Robotics и по совместительству председателем совета директоров Mail.Ru Group. Говорить мы решили только о роботах — как они изменят нашу жизнь в ближайшие десятилетия.

Почему глава  крупнейшего российского интернет-холдинга с таким азартом инвестирует в роботов? По его мнению, рынок робототехники сейчас находится в той же точке, в которой компьютерная индустрия находилась в начале 1980-х годов — накануне «большого взрыва», приведшего к формированию триллионного рынка. Гришин уверен: подобно тому, как сейчас ни один бизнес не может обойтись без информационных технологий, так в будущем ни одна компания не сможет и не захочет обходиться без роботов.

Автоматизация действительно уничтожит значительную часть рабочих мест. Последствия затронут не только рынок труда, но практически все рынки, включая недвижимость и транспорт. А кто больше всего выиграет от пришествия роботов, Дмитрий Гришин пока даже не берется предсказать. Это — «вторые производные».


Дима, ты находишь время заниматься робототехникой, несмотря на то, что возглавляешь одну из крупнейших интернет-компаний в стране. Интернет ещё развивается, а ты  инвестируешь в рынок, который только начинает формироваться. Почему? Там действительно интереснее?

Интересно то, что робототехника в чём-то повторяет компьютерную индустрию. Как развивалась компьютерная техника? Сначала компьютеры были очень дорогие, назывались мейнфреймами, а пользовались ими банки и военные. И ещё университеты.

Это в 70-е годы.

Да, конец 70-х. Потом случилось резкое удешевление компьютеров. Сначала появились такие наборы для инженеров, которые ещё компьютерами не называли, но фактически это были микрокомпьютеры. И эти компьютеры попали в руки огромному количеству гиков, которые начали с ними играться. Никто не воспринимал это всерьёз, пока у этих компьютеров не появилось два приложения. Первое приложение – это игры, такие как легендарная игрушка Pong. А второе – это было приложение, которое называлось VisiCalc. Это электронные таблицы, благодаря которым компьютеры появились на столах бизнесменов. Когда эти два приложения появились, никому не понятный рынок, состоявший из чудаковатых гиков, стал быстро развиваться и в начале 80-х превратился в многомиллиардный бизнес.

В сознании людей распространение компьютеров было связано с изобретением нового устройства. Но я считаю, правильнее говорить о резком падении цен на то, что уже было изобретено. Технологии стали доступны намного большему количеству людей, резко снизился порог входа на рынок. Вот и с робототехникой, я считаю, мы сейчас проходим очень похожий период.

Исторически робототехника – это дорогие, сложные вещи. Это автомобильный завод с миллиардными вложениями, это, опять же, военные и космонавтика. Сейчас случилось несколько трендов, которые сошлись вместе и позволили резко снизить стоимость производства робототехники. Первое и самое прозаичное – это изменение стоимости компонентов. Камера в iPhone стоит $25. Десять лет назад цифровая фотография уже не была чем-то новым, но камеру с такими параметрами и такого размера нельзя было купить даже за $10 тыс.

То есть технологии были, но просто не такие массовые и дешевые.

Да. А сейчас оказалось, что 90% компонентов, применяемых в смартфонах, подходят к роботам. Процессор, память, батарея, гироскопы, акселерометр и так далее. То есть за счет массового производства электроники, — в первую очередь смартфонов, которыми пользуется уже больше миллиарда человек, – радикально подешевели компоненты. И сейчас в руки инженера могут попасть запчасти, которые раньше он не мог найти, либо они стоили безумных денег. Это первое.

Второе — развитие телекоммуникационных технологий. Раньше, если тебе надо было делать робота, вставал вопрос, как подсоединить его к управлению. Например, приходилось прокладывать длинный кабель. Сейчас, благодаря повсеместному наличию беспроводного интернета и сотовой связи, проблема исчезла.

Третий важный компонент – это 3D-принтеры. Появилась возможность фактически напечатать любой трёхмерный объект. Люди верили, что 3D-принтеры будут использоваться на производстве. Пока в производстве они очень неэффективны. Печать одного изделия занимает, в среднем, несколько часов. Они очень медленные. Для чего они оказались очень полезны – для прототипирования. Раньше  было необходимо примерно полгода, чтобы создать прототип. Затем он демонстрировался  в фокус-группе, получал критические отзывы, и еще полгода переделывался и доделывался. Сейчас, благодаря 3D-принтерам, прототипирование стало намного быстрее.

3D-принтеры фактически привели в робототехнику те принципы запуска продуктов, которыми пользуются в интернете, культуру получения быстрой обратной связи. Как в интернете всё делается? Запустил сайт, сделал приложение, узнал мнение пользователей, и быстро поменял все, что не понравилось. В робототехнике теперь можно делать то же самое.

И четвёртый фактор — производственный. Раньше, решение строить своих роботов означало постройку отдельного завода. Строить завод очень дорого. Сейчас выстроилась огромная система аутсорсинга в Китае. Достаточно подготовить чертежи, и найдется компания, которая по ним наладит серийное производство: 10-20 тысяч устройств можно вполне легко изготовить.

Конечно, есть ещё много других факторов, но эти четыре — основные. И их можно свести всего лишь к одному: фундаментальному снижению порога стоимости создания робототехнической компании. Сегодня 3-4 инженера, которые сидят где-нибудь в гаражах и имеют  финансирование 100 тысяч долларов, реально могут разрабатывать робота, что было в принципе невозможно ещё 10-20 лет назад. Это главное, что произошло. В результате мы получили сейчас сотни тысяч гиков, которые теперь могут производить эти устройства.

Сейчас робототехника находится приблизительно в той же точке, в которой компьютерная индустрия была в начале 80-х годов — это момент, когда рождается новый рынок размером в триллион долларов.

И над чем работает сейчас эта армия гиков?

Есть большое заблуждение, что робот — это то, что выглядит как человек: руки, ноги… Нет, робот – это любое «умное» устройство, чаще всего подключённое к интернету. Например робот-пылесос. Он же не выглядит, как человек.

Интересно проследить, как у человечества меняется восприятие роботов с течением времени. Очень многие объекты, которые мы с  сейчас используем, не воспринимаются как роботы. А ещё 30 лет назад мы относились бы к ним это иначе. Представь, что ты возвращаешься на 30 лет в прошлое, и пытаешься кому-нибудь объяснить, как устроен банкомат: «Смотри, есть устройство, ты к нему подходишь, нажимаешь кнопочку – оно тебе деньги выдаёт». – «Ух ты! Классный робот такой». Или ты описываешь автомобильный навигатор: «Садишься в машину, а он тебе подсказывает, где поворачивать, куда ехать: налево, направо».

Такое в фантастических фильмах было…

Да. Нам казалось, что такое по силам только роботу из будущего. А сейчас мы называем это навигационной системой, и нас этим не удивишь. То есть у человека очень быстро адаптируется восприятие того, что казалось научной фантастикой и чем-то магическим, а потом стало прикладным. У меня есть такая теория: как только робот начинает делать что-то полезное, люди перестают называть его роботом. Термин «робот» употребляется в основном тогда, когда речь идет о непонятной или непривычной технологии. Как только люди убеждаются, что «робот-пылесос» им действительно нужен, он становится просто «пылесосом». Как, например, для моей дочки, которая не видела других пылесосов, кроме робота. Для неё это просто пылесос.

Человек достаточно быстро привыкает, и очень многие вещи, которые когда-то считались роботами, сейчас являются просто функциональными решениями для конкретных задач. Например,  полностью автоматизированные поезда, которые курсируют между терминалами в больших аэропортах —  никто сейчас не говорит «ими управляют роботы», мы это называем просто поездом. Пусть там нет водителя, но это все равно поезд. И вот что интересно: как только порог входа резко снизился, робототехника из каких-то узких сфер применения стала распространяется в огромное количество направлений. Сегодня человечество до конца не представляет, насколько сильно она будет распространена. Как компьютеры в своё время.

Я думаю, через какой-то период времени робототехника найдет применение практически во всех бизнесах. Вопрос в том, как быстро это случится, и в каких же отраслях это произойдет в первую очередь.


И в каких же отраслях это произойдёт в первую очередь?

Ты меня подловил!  Есть некоторые очевидные направления. Скажем, дроны – это уже всё происходит. Вот сейчас наше интервью снимают на видео, это требует работы оператора и звукооператора…

А вместо них должен дрон летать. Да?

Ну, по крайней мере, дроны стали сейчас одним из самых быстрорастущих новых способов съёмки. Причём речь не только о потребительской видеосъёмке. Например, риэлторы используют это для того, чтобы снимать дома. Сейчас это выглядит так: человек приезжает на машине, взлетает на дроне, облетает дом. Настанет время – машина будет сама подъезжать, из неё будет вылетать дрон.

Другая сфера — всё, что касается автоматизации домов. Например, умный дверной звонок. Позвонили в дверь – и тебе сразу приходит уведомление об этом на мобильный телефон. Можно посмотреть видео и узнать, что происходит. С помощью функции распознавания лиц можно знать, кто в какое время входил и выходил из дома.

Еще одна очевидная история – это беспилотные автомобили и всё, что с ними связано. Мы считаем, что будет развиваться несколько рынков. Недавно мы вместе с Mercedes-Benz инвестировали в компанию Starship, которая делает небольших роботов, занимающихся доставкой еды. По сути это автономная тележка, которая на небольшой скорости движется по пешеходным маршрутам, не создавая угрозы для людей. Заказ делается в ресторане,  робот доставляет еду к  дому. Конечно, это в большей мере удобно для одноэтажной Америки. Но это уже огромный рынок.

Другая компания, где мы инвесторы – Zipline. Они делают маленькие беспилотные самолетики для системы здравоохранения. Такой дрон может срочно доставить пакет с кровью для переливания, лекарства или вакцину в какую-нибудь деревню, где нет всего необходимого для спасения человеческой жизни. Он не приземляется, потому что это очень сложно, а просто наводится на точку, где надо сбросить груз. А сбросив пакет на парашюте — разворачивается и возвращается на базу. Это в основном, работает на рынке, где нужно доставлять какие-то лёгкие, но очень важные предметы.

А что происходит в других отраслях? В промышленности, в обороне?

Я бы сказал, что в промышленности не происходит какого-то технологического прорыва, потому что там роботы уже достаточно давно внедряются. Но за счёт алгоритмов, связанных с компьютерным зрением, промышленные роботы стали намного шире распространяться и выполнять более сложные задачи. Ты удивишься, но роботы не могут сделать многие задачи, которые нам кажутся элементарными — например, засунуть руку в карман и достать телефон. Смешно, правда?

Сейчас продолжается массовая автоматизация производства. Китай столкнулся с тем, что у них резко начала расти стоимость труда, и они начали постепенно проигрывать другим странам, в которых идет подъем промышленности: Вьетнам, Индонезия и т.д. Сейчас китайцы делают ставку на масштабную программу внедрения роботов. Потому что они понимают, что иначе им не быть конкурентоспособными.

Есть такое понятие «тёмная фабрика». Это когда там незачем включать свет, потому что роботам он не нужен. И Китай сейчас стремится к тому, чтобы их фабрики стали «тёмными», как бы зловеще это ни звучало. Если можно будет построить фабрику, где нет рабочих, то ты уже не настолько зависишь от стоимости человеческого труда. И вполне может случиться так, что фабрики начнут появляться в тех местах, где уже давно было невыгодно разворачивать производство. Их начнут строить ближе к потребителю. Почему сейчас производство сконцентрировано в Китае? Потому что транспортировать дешевле, чем строить фабрику и нанимать людей там, где товары потребляют. Но если стоимость рабочей силы перестает быть ограничивающим фактором, то появляется возможность строить фабрики в любой точке.

Другое преимущество автоматизированного производства — возможность кастомизировать выпускаемые товары. Сейчас производство стандартизировано, потому что многовариантность — это слишком сложно, слишком дорого, возрастает вероятность ошибок и дефектов. А  всё автоматизировано — можно позволить себе делать кастомизацию.

И тут скептики обычно задают вопрос: кто сможет купить все эти товары, если роботы заменят людей в большинстве отраслей…

Да, много страхов связано с тем, что роботы заменят нас везде. По факту в промышленности именно это и происходит. А с другой стороны, сравнительно простая задача, не требующая высокой квалификации — уборка квартиры — до сих пор и близко не решена. Да, Roomba у нас, как и 15 лет назад, подметает пол. Но если нужно протереть пыль, подвинуть что-то, до сих пор человек на порядок эффективнее. И в этом плане я не разделяю мнение, что завтра роботы заменят всех. Да, где-то это будет потихоньку происходить, но это не будет происходить мгновенно.

Надо понимать, что у роботов на данный момент есть свои ограничения. Я знаю, несколько компаний сейчас пытаются решить задачу автоматизированного сбора яблок. Казалось бы, спозиционируй робота, определи, где яблоко, потяни, чтобы оно не оторвалось вместе с веткой, положи в корзину… Но при нынешнем уровне развития технологий это очень сложно и экономически невыгодно. Вот задачи перемещения – они хорошо работают. На производстве есть роботы, которые подвозят запчасти. Это понятная, чёткая задача.

Особенно хорошо роботы себя чувствуют в заранее структурированной территории. Есть роботы, которые чистят газоны, окучивают поля. Понятные размеры поля, все предсказуемо, людей там нет. И наоборот — чем больше нетипичных ситуаций, сложности и вариативности в конкретной сфере или отрасли, тем позже туда будут приходить роботы.


Итак, мы можем достаточно точно спрогнозировать, где люди будут терять рабочие места. Бухгалтеры, юристы, водители, курьеры, рабочие на фабриках и т.д. А вот где будут создаваться новые рабочие места, как ты считаешь?

Это интересный вопрос. Автоматизация будет расти. Скорее всего, КПД у всех стран будет расти. Наверное, это значит, что мы сможем делать меньшими усилиями больше. И если посмотреть в будущее, я думаю, что есть вероятность того, что у нас будет появляться дополнительное время. Я не настолько радикален, чтобы считать, что вообще все останутся без работы, но этот тренд будет усиливаться.

Я долго думал, что будет делать государство, когда у населения начнёт высвобождаться дополнительное время. И я думаю, что государство ни в коем случае не будет допускать, чтобы, допустим, 20% населения осталось безработным. Я думаю, мы перейдём на 4-дневную рабочую неделю. И, кстати, в истории уже были такие примеры: когда в начале XX века была шестидневная рабочая неделя, а потом сделали пятидневную. Соответственно, как только у нас станет четырехдневная рабочая неделя, у нас появится три дня на развлечения и на какие-то дополнительные занятия. Поэтому, я считаю, первое направление, где люди точно будут востребованы, – это индустрия развлечений и сервис. Эти рынки будут только расти. Сейчас видно, что есть огромная нехватка людей в сервисной сфере. Все на это жалуются. Например, сейчас, с ростом электронной коммерции, пока ещё курьеры не автоматизированы, всем не хватает курьеров. Не хватает официантов и большого количества обслуживающего персонала.

Я не думаю, что в ближайшее время мы разрешим роботам, скажем, стричь ногти или волосы. Пока что это будут делать люди, и там они могут проявлять свой креатив. Конечно, если говорить о наиболее привлекательных карьерных возможностях, то они будут в сфере научных исследований, создания новых технологий и т.п. Но если говорить про массы, то это сервис и развлечения.

Значит, если не хочешь учиться, готовься быть курьером, официантом, парикмахером, массажистом или аниматором…

Или нянечкой для детей. Я думаю, что мы ещё очень долго не увидим роботов, которые будут готовы заменить няню. Медсёстры тоже понадобится, ведь население стареет. Кто хочет учиться — будет спрос на инженеров, даже самых обычных. Потому что даже простые части роботов надо будет проектировать и обслуживать.

А к чему надо готовиться обычному среднему предпринимателю? Например, владельцу сети розничных магазинов или грузовой компании.

Это сильно зависит от того, в какой отрасли он работает. Мне кажется, если он в ресторанном или сервисном бизнесе, то у него всё будет хорошо. Я думаю, что многие из таких предпринимателей даже приветствуют появление роботов. Они понимают, что это для них способ сократить издержки. Но главное, что надо делать, – это просто смотреть по сторонам, понимать происходящее. Я не думаю, что будет обычным явлением, когда робот пришёл и убил твой бизнес. Будет происходить трансформация бизнеса. И в этом плане, мне кажется, как раз надо быть любопытным, узнать, какие технологии есть, близкие к твоему бизнесу, как они могут быть использованы.

И экспериментировать с ними.

Да. Тут есть один интересный и сложный вопрос, намного более сложный, чем кажется на первый взгляд. Возьмем позапрошлый век, когда появлялись железные дороги. Фермеры бастовали, были против такого прогресса, и у многих фермеров бизнес сильно пострадал в какой-то момент. С другой стороны, появление железных дорог способствовало развитию многих новых бизнесов: трейдинг, путешествия, и т.д. Рабочая сила стала более мобильной.

Другой пример – автомобили. Они не просто позволили нам легче и комфортнее перемещаться, благодаря им стали возможны такие предприятия, как Walmart. Зачем строить много маленьких магазинчиков в городе, если можно построить один огромный с большой парковкой? Но гипермаркет без автомобиля не имеет смысла. И появился бизнес, который структурно является второй производной от автомобиля. И это, мне кажется, интересный вопрос, который все должны себе задать: какие вторые производные появятся после массового распространения робототехники?

Я могу привести два весёлых примера. Например, мы все зациклены на том, что появляются беспилотные автомобили. Они все будут ездить, как это будет здорово… Но никто не думает о том, какие бизнесы расцветут в результате. Я думаю, что это кардинально повлияет на рынок недвижимости, и вообще на городской стиль жизни. Если сейчас у тебя есть дом в центре города с большой парковкой, это очень ценный объект. Он стоит очень много денег. Потому что парковочных мест не хватает, потому что в центре людям легче добираться домой после работы. Теперь представим, что у нас появились автономные автомобили, которым не надо нигде парковаться и которые могут тебя возить куда угодно. Стоимость парковочных мест резко поменяется. Может оказаться, что они ничего не будут стоить. И если сейчас люди инвестируют миллионы и миллиарды долларов в объекты недвижимости с парковками, то привлекательность таких инвестиций в будущем может быть пересмотрена. Если изучать историю прогресса, основная добавленная стоимость во многом создавалась такими вторыми производными.

Сразу хочется инвестировать в компанию по доставке запчастей для роботов, станции техобслуживания…

Знаешь, на самом деле предсказать тенденцию этих вторых производных намного тяжелее. Потому что даже представить невозможно. Я помню, в начале 90-х было много дискуссий про мобильные телефоны: что вот люди везде будут разговаривать, что, возможно, телефонным операторам будет тяжело… Тогда не представляли, что мы не только по ним разговаривать будем, но и всё будем по ним делать: еду заказывать, искать и получать информацию… То есть в то время мы смогли разглядеть только 5% прогресса.

Это очень интересно и сложно. Я как-то об этом задумался: весь рынок недвижимости может кардинально поменяться. Если об этом подумать, это завораживает. Можно вернуться к параллели с мобильными телефонами и интернетом. Были люди, которые придумали стандарт GSM и мобильные телефоны, они на этом заработали, но они также проложили путь для следующего поколения бизнесов, которые более ценны для человечества, чем передача SMS, условно говоря.


Дима, ты вступил в Young Presidents’ Organization (YPO), глобальную организацию для руководителей бизнеса, в которой я  состою уже 12 лет. Расскажи, что это тебе дает.

Я всегда достаточно скептично относился к членству в различных организациях, а на решение вступить в YPO сильно повлияло моё обучение в Стэнфорде, где несколько моих коллег прямо-таки агрессивно рекомендовали YPO, утверждая, что это может сильно расширить мой кругозор. И сейчас я могу подтвердить, что в этом, наверное, главное преимущество данной организации: ты начинаешь видеть за пределами своей отрасли. Я долго «варился» в сфере IT, но когда у тебя формируется другой круг общения, состоящий из огромного количества интересных людей, руководителей предприятий в самых разных отраслях, у тебя появляется свежий взгляд на бизнес и на человеческие отношения.

Большинство участников YPO говорят, что “форум”, особый формат закрытых встреч между членами, – это главное, что их держит.

Я абсолютно согласен, это уникальнейший опыт. В двух словах я могу сказать, что это, в принципе, твой личный совет директоров, который собирается раз в месяц и обсуждает абсолютно любые проблемы. И конечно, глубина и уровень отношений внутри твоей группы, твоего форума, – для меня это одно из самых ярких ощущений. Ты понимаешь, что у тебя есть люди, с которыми ты можешь поделиться сокровенным и обсудить сложные вопросы, которые до этого мне часто не с кем было обсудить. И это очень здорово.

Что такое YPO

«Организация молодых президентов» (YPO) была основана в 1950 году в Нью-Йорке молодым американским бизнесменом Реем Хикоком (Ray Hickok). Сегодня она объединяет около 24 тысяч предпринимателей в более чем 130 странах, включая Россию. YPO — крупнейшая глобальная организация, основанная на принципах членства, равенства и многообразия, объединяющая руководителей и владельцев крупных компаний, достигших своего статуса до 45 лет, а также их семьи, для создания уникальных возможностей развития и непрерывного роста , познания и улучшения мира вокруг. В компаниях, которые представляют члены организации, работают около 15 миллионов человек, а совокупный доход предприятий оценивается в 6 триллионов долларов ежегодно.

Главной своей задачей YPO называет совершенствование навыков управления через непрерывное обучение и обмен идеями. Формирование глобальной сети успешных молодых управленцев, предоставляет участникам уникальные возможности обмена идеями и опытом по самым разным актуальным вопросам современности, начиная от геополитики и бизнеса, и заканчивая вопросами социальной ответственности и частными интересами. Организация тесно сотрудничает с ведущими образовательными учреждениями, в том числе с Гарвардской школой бизнеса (Harvard Business School), Стэнфордской школой бизнеса (Stanford Business School) и Школой бизнеса в Лондоне (London Business School).

Оставить мнение

Check Also

Конкурс хаков: пишем на PowerShell скрипт, который уведомляет о днях рождения пользователей Active Directory

В компаниях часто встречается задача уведомлять сотрудников о приближающихся днях рождения…